著名历史学家李学勤：民心的向背决定政权兴替

　　中新网5月6日电 中央纪委监察部6日在其官方网站发布“聆听大家”系列访谈《著名历史学家李学勤：“民心是政治的根本”》。李学勤称，“民心惟本，厥作惟叶”。这是《厚父》简里的。这句话有很多不同解释，我个人的解释是这样，它前面特别讲民心难测，民心要反对你的话也没办法，所以“民心惟本”就是说民心是政治的根本，民心的向背决定了政权兴替。

　　以下是访谈全文：

　　“中华民族之所以成为伟大的民族，靠的就是悠久的历史文明，不认识这个文明，对我们自尊自信的影响太大了”

　　问：您说如果没有历史，也就没有一个民族和国家。您一生致力于中国古文明的研究，在您看来，重估中国古代文明、探索中国古代文化有何重大意义？

　　李学勤：文明起源问题对我们研究人类的发展史非常重要。认识中国古代文明，需要放到世界范围来看。古代文明有很多，各个文明的起源时间也相差很大。然而很多的文明实际上是在其他古代文明影响之下产生的。唯独中华文明是人类历史上唯一有上古独立起源、又能延续至今的文明，在世界上真是一个奇迹。其他三大古代文明，古代埃及、古代两河流域、古代印度，都没有像我们中华文明这样连续传承到现在。这证明了中国文明本身有它的持续能力，就是我们文明一定有优秀的地方，必须肯定的东西。中华民族之所以成为伟大的民族，靠的就是悠久的历史文明，不认识这个文明，对我们自尊自信的影响太大了。如果我们不了解、不研究中国古代的文明，我们对整个中华民族的文化传统就无法深入理解。

　　问：不久前，王岐山书记在河南调研时说：“用历史、哲学、文化思考支撑信心”。请您谈谈我们怎样从历史、哲学、文化中来增强自信？

　　李学勤：认识今天必须追溯过去，研究中国的古代历史对现代中国具有特殊意义。王岐山同志的这段话，抓住了要害，很能点明这个问题的要旨。一个人的文化素质不能只是知道应用技术就够了，还包括素养，素养就涉及到历史、文学、艺术、哲学、道德、伦理等等。我们要从历史方面、哲学方面、文化方面进一步理解我们这个民族、我们这个国家，从根源上来理解我们文明的特点和它的发展趋势，这对于我们来说有特别重要的意义。

　　从历史来看，从哲学来看，从文化来看，把这三点区别开来，也是非常重要的。特别是作为一个学历史的人来说，古代的历史特别重要，因为它指明一个问题：像我们这样的一个古代文明，从产生奠基的时候起就有我们的特色，我们何以能够被称为伟大，我们有什么样的优长，等等。我们中国人应该研究自己的历史，科学地、实事求是地来探索我们文明的起源和发展过程。认识这些，有助于增强我们的自信心，增加民族的凝聚力。所以从历史的角度来看是非常重要的。

　　同时，从历史来看现代，本身就是一个哲学问题。今天，我们更应该从我们的传统文化里面寻找宝贵的遗产，更好地建立我们中华民族的自信心，增强民族的凝聚力，认识到历史上我们的先人对于世界文化的发展有过重大贡献，可使我们今后的贡献更多更好。这也是随着我们的崛起，时代提出的要求。

　　“有礼、有法两个互相结合，是一个最基本的概念，就是以礼担帅，礼法相依，也就是今天说的以德治国和依法治国”

　　问：先秦文化是我们文化的源头。您长期从事先秦文化的研究，您觉得我们现在能否从先秦文化中，找到一些对当下、尤其是对我们治国理政有借鉴意义的东西？

　　李学勤：先秦文化是中国古代文明以及我们整个的文明长河开端奠基的部分。我们文明的一些基本特点，在这个时代已经开始具备了，之后都是从这发展而来的。所以要探寻中国古代文明和文化传统的精髓要义，我们不得不从这个时候开始。

　　正是在先秦时代，中国文明走向了第一个高峰，那是一个经典的时代，《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》等都是那个时代的。中国传统文化的经典大都是在这个时期完成的，中国传统文化的一些特点也是在这个时期形成并逐渐流传下来的。一直到今天，中国人传统的思维方式、传统的礼俗习惯等，都是从先秦时代流传下来的。比方说孝悌忠信礼义廉耻，这“八德”已经成为我们现在的基本道德观念，总体说来是一种礼的观念。

　　说到礼，就要说到法。礼法相依，是不可分的。认识礼与法两者之间的关系，对今天有相当多的现实意义。有人说讲礼就不要讲法了，这是不可能的，必须有一个带有强制性的法，得有一个政治集中的权力，必须有一定的控制和引导，否则就可能变成一个无政府状态。礼和法两者其实是不可分的，从来没有单纯讲一种，文武周公之治也有刑法。比如，古代的文献记载都能证明，夏商周三代以来就有很好的刑法制度，这种制度到了秦朝就成形了。如湖北云梦、湖南龙山里耶等地发现的秦简，记载了当时依法治吏的历史，其中就有官员选拔、官德教育、官员行事、考核标准等内容，还涵盖了对官员腐败行贿、挥霍公款、假公济私等廉政建设方面的内容，提供了监察制度的案例，可以看到秦朝治国理政十分注重法治思想。所以总的来说，有礼、有法两个互相结合，是一个最基本的概念，就是以礼担帅，礼法相依，也就是今天说的以德治国和依法治国。

　　“儒学是我们在政治、道德、伦理方面一些根本的观点的结合，是自古以来就跟国计民生密切结合的历史经验的总结”

　　问：孔子及儒家思想对中华文明产生了深刻的影响，已经成为我们中国传统文化重要的组成部分，请您详细地谈谈。

　　李学勤：研究中国传统文化绕不过儒学，研究儒学绕不过孔子。研究孔子是永远做不完的。孟子对孔子做了一个很高的也是很经典的评价，就是孔子是金声玉振，是集大成者。集大成者，就意味着孔子以前就有广博的文化存在，孔子集中了夏商周三代以来的学术成就、文化传统、历史经验、治国理政经验等，而且继续有所发展。所以对于后世，研究孔子，不管对治学还是治国理政都会起到重要作用。

　　中国传统文化是一个多民族、多地区共同构建的文化，民族、地区文化各有不同，但从学术的高度来说，这其中有一个共同的核心，就是儒学。儒学是核心存在，作为中国传统文化的根源，存在于中华民族的大集体里。这不是一个价值判断，不是说儒学一定怎么好，而是事实上就是这样，它就是主流。为什么儒学成为我们整个文化的主流呢？因为儒学是我们在政治、道德、伦理方面一些根本的观点的结合，是自古以来就跟国计民生密切结合的历史经验的总结。它贯穿这一点，不管我们怎么评价它，这都是客观事实。

　　所以从这个角度来看，儒学是很重要的，而且正因为儒学跟国计民生结合在一起，所以它实际上就好像是一种液体浸泡我们整个历史一样，什么地方都离不开它。中国的传统文化有很多，影响也很大，可是其他都比不上儒学。如果对儒学没有一个足够的了解，就会影响对整个中国传统文化的理解。

　　问：不忘历史才能开辟未来，善于继承才能善于创新。习近平总书记指出，要善于把弘扬优秀传统文化和发展现实文化有机统一起来、紧密结合起来，在继承中发展，在发展中继承。您认为我们现在应该如何看待儒家文化并从中汲取精华？

　　李学勤：自古以来，有些宝贵的思想在当时不能实现，在今天则对我们有所帮助，这就是要考虑到传统里面什么是精华。怎么样把儒学本质良好的方面在今天发挥更大的作用，不是一人一手一足之力所能够达到的，需要大家进一步地探讨、摸索，结合客观实际来发展，来落实，这是很重要的。不是说儒学百分之百都是好的，我们不是复古主义者，我们是要继承优秀传统，发扬优秀传统，结合现实，为我们的现实服务。

　　一定不要忘记我们是今天的人，而不是古代的人，要古为今用，以古鉴今。实际上我们整个儒学，不说五千年，就说孔子以来两千多年，就是这么发展的。汉代的儒学和先秦的儒学已经有很大不同，魏晋、隋唐的儒学又是一个样子，到了宋代又是一个根本性的大变化，到了明清时期以后又是一个大变化，到了近代，又有各种不同的变化，这个变化已经多次了。有人说发展之后就没有真的儒学，我说其实不发展反而没有儒学，因为儒学的长河本身就是一个发展的过程，今天我们的任务是一个新的发展过程。我们今天建设中国特色社会主义也离不开包括儒家思想在内的中国优秀传统文化。像崇尚清廉为政、勤勉奉公，倡导俭约自守、力戒奢华等，对我们今天治国理政都有有益启示。

　　“想对人类有所贡献，要从修身开始，修身是从正心诚意、格物致知开始”

　　问：儒家思想推崇“修身齐家治国平天下”，修身是第一位的。请问您怎么理解？

　　李学勤：儒学特别强调修身。修身齐家治国平天下，修身本身就决定了他以后的发展。对这个问题，可以从哲学上来考虑。宋代张载有句话，“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，被认为是中国儒学的一个基本抱负。对这四句话要从哲学上去理解。“为天地立心”，人怎么为天地立心？天地就是物质世界，整个宇宙。物质世界本来没有心，所有的精神都在人，所以中国把天、地、人作为“三才”。宇宙无边无际，人类历史是不能与之相比的，可是精神这一点、心的这一点，只有人才有。人和所有的万物相区别的地方，就是我们有道德、有伦理，有思维、有认识，有科学的发展、有文化的进步。那么整个天地，心是在人。从这个解读来看，人本主义或者以人本主义为基础的民本主义才能够成立，所以要为天地立心，为生民立命，这个是最根本的。所以想对人类有所贡献，要从修身开始，修身是从正心诚意、格物致知开始。这是儒家思想很重要的一点。

　　“我们历史上都很注重民心、德政，这个也是我们文化的传承”

　　问：不久前清华简第五辑整理报告发布。您说，报告收录的6篇竹书有5篇均未见于传世文献，并且竹书的内容体现出古人对“德”与“民心”、“德”“义”“信”等概念的早期认识，皆为很有哲理的政治文献，将为历史学、文献学等领域的研究提供宝贵资料。请您介绍一下。

　　李学勤：清华简是一批战国时代的竹简，抄写的时间在公元前三百年左右。这些书以经史内容为主，特别是关于《尚书》、历史的东西比较多。在第五本整理报告里，最主要的有一篇佚书《厚父》，是前所未见的。“厚父”是个人名，篇中主要是讲政治理念。内容说周武王找一个夏朝的遗老，他的家族在夏朝世代为官，于是周武王让他从夏朝兴亡的历史中讲一些经验。他从夏朝兴起，从大禹治水这个传说开始讲起，特别强调民心的重要，很有现实意义。其中一个基本观点就是，民心原本是好的，管理人民的人应该引导人民，使人民中善的东西能够发掘出来，这是他应该起的作用，而不能够相反，相反人民就会反对他。