李柯勇：西藏的现代化与传统可以并存

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        作者简介：

        李柯勇，新华社国内部新华视点采编室副主任。中国新闻奖特别奖获得者、全国“五一”劳动奖章获得者。

        （导读）当然，他们也不排斥工作效率高的拖拉机，藏民们对仪式感的东西保留的很好，对现代化的东西接受的也很快，这些是可以并存的。

        做记者可以为文学创作提供很多素材

        腾讯文化：您的新书《点亮一盏酥油灯》中有一句“从本质上来讲，那些沉醉于符号的游客们从来没有真正的懂得西藏，他们拍的都是别人的西藏，而不是自己眼里的西藏。”在您去西藏之前对它的印象是不是也是符号化的呢？

        李柯勇：我在去西藏之前还没有西藏情结，和大家一样，我只是想去看看蓝天白云和一些神秘的东西而已。我心中的西藏也是别人眼中的西藏。

        腾讯文化：你去西藏之前对那的了解多吗？这些信息是从什么渠道获得的？

        李柯勇：不多。由于工作原因，我在青藏铁路通车时写过一些有关西藏的政治、经济、历史、社会、文化等方面的稿子。很坦白说，我不是猎奇的人。在去西藏之前，并没有特别想去的欲望。后来我自己都不知道为什么就去了西藏。也不知道西藏情结是什么时候种下的。

        腾讯文化：刚才您说您不是一个猎奇的人，那您为什么选择记者这个职业？

        李柯勇：因为我是学中文的，很想搞文学创作。我喜欢的南美作家中，除了马尔克斯外，还有后来获诺贝尔奖的略萨，他说过一句话我记得特别的清楚，“毕业时我一定要找份跟文字相关的工作”。做记者不但能跟文字打交道，还可以增长见识，丰富阅历。我想写东西，这个职业会给我提供大量的素材，就这么简单。

        没有功利性的采访往往可以得到更多

        腾讯文化：您在西藏呆这么久为什么偏偏只选书中的13个故事?

        李柯勇：2008年以后，我经常去西藏，期间还援藏2年。在日常的新闻报道过程中，我发现了很多新闻报道容纳不下的东西，比如说那些身上背负着历史的老人，拉鲁就是这样的。2008年底，我做的一个报道需要找一位经历过那段历史的见证者，于是找到了拉鲁。在查阅资料时，我发现这个90余岁思维依然清晰的老人简直就是一部史诗，能够折射出西藏的百年历史。这本书13故事里的主人公有一个共同点，他们都不是普通的人，都是历史事件的重要参与者。

        现在关于西藏游记、西藏风光摄影的书数不胜数，研究西藏学术的严肃著作也不少，但基于两者之间，能够让读者既超越单纯领略西藏风光，又没达到严肃的学术著作的书少之又少，所以说这本书用特殊的方式展现了西藏100年的历史。

        腾讯文化：在语言不通、生活方式不同的前提下，您是怎样让主人公们倾情讲述自己近乎一生的经历？

        李柯勇：作为一个西藏的暂居者，我能够融入当地藏民的日常生活，这样非正式的、没有功利性的采访让我们有时候聊着聊着就成了朋友，这种漫谈不自觉的就可以聊出好多东西，旺多就是这样。他是德木活佛的儿子，是我极好的朋友，给我提供了好多德木活佛的老照片。我每次到他家，他就沏一杯酥油茶，我们俩一谈就是一整天，可以聊出好多故事。这种漫谈比带着任务的采访可以更深、更多的了解事物。

        有的采访也是一种机缘巧合。在采访当年进藏的解放军司令员时，老人的家人全都回来了，我当时很奇怪，我们的到来不足以让他们这么隆重的接待呀。采访到一半的时候，老人的儿子告诉我们今天是老俩口结婚60周年纪念日，那天，老人说了很多50年前进藏的事。

        书中好多故事都是这样收集起来的。

        腾讯文化：这本书写完后，您给他们看过么？

        李柯勇：有一部分给他们看过。陈渠珍的四女儿，一位七八十岁的老奶奶，前几天还发短信问我书出了没有。老奶奶年纪虽然大，但头脑清晰，文字能力也不错，陈渠珍这章写完后，我直接给她看，她给我提了很多建设性意见。

        腾讯文化：陈渠珍的故事特别感人。您也是偶然的机会得到《艽野尘梦》这本书的吧？

        李柯勇：是的。陈渠珍很孤独，但喜欢他的人并不孤独，现在陈渠珍有好多粉丝，《艽野尘梦》是在拉萨的新华书店里卖得最好的一本书，我看了这本书之后，就买光了当时书店里全部《艽野尘梦》。后来得知德木活佛和陈渠珍有着千丝万缕的联系，因为陈渠珍当年就驻扎在他的寺庙里，我通过采访不同的人一点一点把这个故事慢慢完整了。

        腾讯文化：研究沈从文，就不得不研究陈渠珍。辛亥革命前后，陈渠珍基本上是把内地和西藏的历史给打通了。

        李柯勇：这个人本身就是一个传奇，沈从文先生给他当过秘书。历史上把陈渠珍定性为匪，所以研究他的人不多。湖南有一个女老师叫罗维，她在湖南当地的专家讲坛中讲过《湘西王陈渠珍》，湖南有一些专家对他也有一些研究。陈渠珍当年驻扎过的林芝县，现在正计划着开发成旅游项目，挖掘一下陈渠珍的内涵，太多历史元素集中在他的身上了。现在只要碰上喜欢西藏的人，我就会跟他交流陈渠珍。有一次偶然和西藏自治区文化厅的党委书记邹丽聊起陈渠珍，发现她对陈渠珍也非常痴迷，正在组织一帮人拍陈渠珍的电视剧、电影，但是拍这个电影的难度很大，有一些东西不太好表现，环境也比较复杂，现在还没有成型。

        把事实呈现出来，交给读者自己判断

        腾讯文化：您在书里写到的德钦汪姆的爱情可歌可泣，可是也有资料认为这是一场苟合的姻缘，碰到类似的资料取舍，您是怎么处理的？

        李柯勇：我尽量不会有自己的观点，也不着急去做结论，而是把事实呈现出来，放到时代大背景下交给读者去判断，这也是我写这本书的目的。我没有想把我的观点强加于谁，很多证人都还健在，很多故事资料也有记载，读者可以有自己的理解。

        腾讯文化：您在采访的时候吃过“闭门羹”么？

        李柯勇：这种情况很少，但会有。采访老人拉鲁就很艰难，老人家90多岁了，身体不太好。想在拉萨拜访时，他在成都养病，后来又到北京了，我们跟着飞回北京，老人还是不接受采访。我想，这时就只能靠诚意了，去了很多次之后，终于在北京的西藏大厦进行了采访。

        腾讯文化：有没有超出您预期效果的采访呢？

        李柯勇：有很多。比如郄晋武老人，那次采访完全不是我们最初想要的东西，老人是当年解放军进入拉萨时的总指挥，后来成为西藏军区第四任司令员。我们想让他复原当年进藏的情景，没想到他讲到了战友周大兴，提供好多关于周大兴的资料，后来我们就又对周大兴做了些了解，这个人确实值得写。

        在西藏，现代与传统可以并存

        腾讯文化：改革开放后，中国有很大的变化，您觉得藏民心里认同这些变化吗？

        李柯勇：这十来年去过西藏的人会感觉那的变化非常明显。交通的便利、楼群的增多、基础设施的完善……西藏现代化的速度会超出内地人的想象，不管是外地人还是西藏本地的老百姓对这一点都应该是高兴的。2009年洋湖到纳木错的路还特别颠，现在的公路特别便利，40分钟就能到；原来西藏老百姓不吃菜，他们觉得那是草，不能吃。现在在西藏拉萨的大市场里什么菜都能买到。他们不会因为文化、信仰不同，就拒绝接受现代化。

        藏民对于西藏传统文化的喜爱是根深蒂固的。如果说因为现代化而去抹煞传统文化肯定不行。在北京因为修一条路就把梁思成故居拆了，我肯定也不愿意。

        在西藏，宗教信仰是老百姓日常生活的一部分，跟我们理解的所谓信教群众还不太一样，它不仅是信仰，而是保留了很多跟仪式相通的东西。比如说，西藏有些地面是用一种叫阿尕土的东西铺的，他们把阿尕土跟石子混合在一起，铺到地面上用脚一点点踩实，几十个人边唱边踩，在歌声里往前走，非常壮观，这样踩上几天把土踩实，路就铺好了。他们把劳动和快乐结合起来，是原汁原味的民俗，这些都是现代化不能覆盖的。

        日喀则农区比较多，那里每年都要举行春耕仪式。藏民把一种牦牛和黄牛杂交的牛披红挂彩，牛头上挂着哈达和红缨，农民都穿着节日的盛装站在后面，一声令下，牛开动，看谁先跑到地的那一头，然后还要点桑烟。当然，他们也不排斥工作效率高的拖拉机，藏民们对仪式感的东西保留的很好，对现代化的东西接受的也很快，这些是可以并存的。

        腾讯文化：有观点认为“西藏的城市生活在逐渐的复制北京”，您觉得呢？

        李柯勇：现代化趋势是挡不住的，有时我们觉得现代化元素取代了或者说挤压了传统文化的空间很可惜，可是一直让西藏人在比较落后、原始的传统生活方式中生活，那也不公平。

        腾讯文化：像北京的四合院表面保留的很好，但里边连洗手间都很现代化，很别扭。

        李柯勇：北京把最后的城墙和四合院，像文物和标本一样保护起来，而在拉萨，有很多几百年上千年历史的传统建筑还都保存的很好。传统建筑在拉萨城里所占的比例绝对比北京要高得多。可以说西藏有一点后发优势。

        腾讯文化：说到这儿我想到北京拆了很多庙，建了大楼之后，楼顶上修了小亭子。

        李柯勇：这实际上是以另一种方式强奸传统文化。

        藏民把山水都赋予神性，认为“万物有灵”

        腾讯文化：我们知道现在很多游客都冲着西藏原始的自然风光去的，您书里也呈现了很多西藏的原创精美照片，能谈一谈您的拍摄技巧吗？

        李柯勇：其实我的摄影技术一点儿都不专业，要说这些照片好看，完全是沾了西藏的光。你在那儿只要会按快门，拿出任何一张作品都能做挂历。要是夏天到藏北的那曲草原去，碰到彩虹的机率很高，雨后的双彩虹会美的让你尖叫。你要真想拍出有价值、有内涵的东西，这样就不够了。

        《中国国家地理》杂志有一期特刊曾评选过“中国最美山峰”，排名第一的是南伽巴瓦，它远远超过了黄山、峨嵋山的美。在藏语中，“南伽巴瓦”的意思是永世的长矛，它像利剑一样直刺天空。一年中能看到南伽巴瓦的机会很少，想要拍到就只能在那里蹲守。有一次从色基拉山口过，忽然一片云开了，我们几个人看那个山是什么山，以前没有看见过，忽然醒悟，这就是南伽巴瓦。在缥缈的云层之上，天堂也就是这个样子吧。

        如果你要去拍人，就要跟你的采访对象长期接触，尤其是拍藏民就会更艰苦。比如说住牧民的帐篷，或者是边防哨卡，那里海拔五六千米，需要长期在那儿蹲着，偶尔才能拍出一些让你满意的照片。但是蹲着你会有其他的收获，偶然来一道神光，是你在其他地方根本看不到的景象，那种感觉特别神奇，西藏是一个绝对不会辜负有付出的人的。

        腾讯文化：按照西藏当地说法，会把山、水赋予一些神性。比如说，他们把南伽巴瓦喻为神山。

        李柯勇：这个跟西藏的传统文化、宗教都有关系。西藏是藏传佛教最普及的地方，佛教是一个多神教，认为“万物有灵”。在西藏似乎每一个湖里都住着一个仙女，每一个山都是神山。

        我为朝圣者“以苦为乐”的精神而感动

        腾讯文化：与西藏有关的资料里我们经常能看到，朝圣者在朝圣路上跪着往西藏走，看到拉萨后感动的哇哇大哭，在西藏寺庙里这样的人也很多，事实是这样么？

        李柯勇：是这样的。大家在照片里看到这种磕长头的比较多，那叫等身长头，必须全身趴在地下，每一步都走过自己的身体这样的长度。这还并不是最艰难的，最艰难的是拜等肩长头，是侧着走的，每次就拜一尺来远的长度。

        我在大昭寺旁边见过一个残疾人，只有一条腿，但他在磕等肩长头，从他的家乡一直磕到西藏。我的同事，曾经看见过一对年轻的夫妇磕等身长头往拉萨走，旁边是一个6、7岁的孩子拉着他的小推车，小推车上还睡着一个大概只有一岁的小娃娃。我的同事非常吃惊，就问那两个朝圣者，才知道这两个娃娃都是在路上生的。很难想像这对夫妻在路上多久了，孕妇磕等肩长头去朝拜要忍受多少艰难？有时我在想，这些人感动我们的是什么？是那种战胜艰难困苦咬着牙一步一步磕到拉萨，坚韧不拔的精神吗？我觉得反倒不是。以前跟一些朝圣者，一些朝佛的人聊过，他们不觉得这样苦，反而以此为乐。

        内地好多信徒到寺庙先是许下心愿，偶然心愿达成了他们再回去还愿，里头有功利色彩，这是朝佛的一种。西藏这些磕长头的人不还什么心愿，他们也许是在修来生，这一辈子修善行、敬佛，下一辈子会得到幸福或者是摆脱轮回，他们只有这样一个很朴素的愿望，觉得自己每走一步就是向幸福接近了一步。我为他们感觉幸福而感动。

        腾讯文化：他们为了信仰去朝圣，之后回到家乡又是一种什么样的状态？

        李柯勇：应该说获得一点抽象意义上的幸福吧，见到佛祖的心愿已经达成，就获得幸福了。

        腾讯文化：朝圣者朝圣后，好像是全身的负担都放下了。

        李柯勇：就是这样的。我见过很多人，他们赚几年钱，然后把所有的财产都用来朝一次佛，朝佛对他来讲是灵魂的洗礼，他会觉得内心轻松，自己也跟着干净了。

        腾讯文化：在西藏这几年，您觉得有关西藏的一些传说、西藏密宗、苯教的痕迹明显吗？

        李柯勇：挺明显的。不仅是现在，将来这些宗教元素仍然是西藏老百姓日常生活的一部分。特别是在农牧民家里，农民一般住帐篷，家里有佛龛，点酥油灯，供着佛像，供着哈达，还有几盏清水在那里。像刚才说的春耕仪式，从春到秋，生产劳作的过程里有很多这种仪式性的东西都体现在这儿。转经的老百姓也很多，转布达拉宫，转大昭寺，他们把它当成一种运动方式。转着布达拉宫走几圈，这种宗教形式已经融入他们生活里了。